Военно-технические итоги СВО обсудили с Дмитрием Стефановичем, научным сотрудником Центра международной безопасности ИМЭМО РАН ...— Один из главных предварительных итогов специальной военной операции выглядит так: представления о том, как будут вестись боевые действия в двадцать первом веке, не подтвердились. Например, оказалось, что танки — это не прошлый век, а все еще важное звено внутри войск. Или что крупномасштабный затяжной конфликт с классической многокилометровой линией фронта вполне реален. Чем СВО удивила лично вас?— Ход СВО, конечно, показал, что боевые действия идут не совсем так, как хотелось бы многим теоретикам. Но вот то, что, вы, например, отметили по поводу танков, — это не новое явление. Танки хоронят с момента их появления. А вот что СВО действительно показала, так это важность общевойскового боя и наличия достаточного количества пехоты.
Чтобы комплексно применялись все имеющиеся средства вооружений, необходимо, чтобы не только личный состав умел ими пользоваться, но и чтобы командующие на всех уровнях имели соответствующий опыт и обеспечивали общую слаженность. Практика СВО показала, что в этом направлении есть лакуны — как с той, так и с другой стороны конфликта.
Более того, оказалось, что армия будет испытывать нарастающие проблемы, если в ней нет достаточной массы пехоты, даже при наличии большого количества качественной военной техники. Дефицит пехоты в российских Вооруженных силах проявил себя едва ли не с самого начала СВО, чего как раз не скажешь о тяжелой военной технике. Именно поэтому у нас задействуются своего рода эрзац-пехотные подразделения в виде ЧВК, Росгвардии, ополченцев, добровольцев.
У ВСУ, напротив, оказалось больше обученной пехоты вместе с опытными артиллеристами и поддержкой в виде разведывательной инфраструктуры НАТО. Это помогло им частично компенсировать серьезный дефицит тяжелого вооружения.
— То есть фактор АТО сыграл для ВСУ определяющую роль?— Безусловно. Мы увидели, что украинцы за эти 8 лет создали серьезный резерв. А за счет непрерывной мобилизации могли этот резерв оперативно пополнять. Если у тебя большое количество пехоты — это лучше, чем когда у тебя ее нет. У любого танкового подразделения появляются серьезные уязвимости, если оно не прикрыто пехотой.
Хотя, конечно, возможности украинской пехоты весьма ограничены. Мы видим это теперь, когда в зоне СВО российские солдаты сами стали создавать укрепленные оборонительные рубежи. ВСУ ничего сделать с этим пока не может.
— При этом Валерий Залужный, главком ВСУ, в своем интервью «The Economist» признал, что ждет удара вообще практически отовсюду. — Да, ситуация в течение месяцев может поменяться в любую сторону. Но сейчас мы оказались в точке, где силы c обеих сторон истощились. Хотя Россия продолжает наносить удары на всю глубину Украины.
При этом, кстати, я абсолютно уверен в том, что если бы то количество крылатых и иных ракет, а также барражирующих боеприпасов, которые были применены за эти 9 месяцев СВО, были бы использованы в течение первых месяцев, то все бы уже давно закончилось. И это, кстати, в полной мере соответствовало бы теоретическим основам применения высокоточного оружия большой дальности. На самом деле, насколько можно судить по открытым публикациям, в российском военно-научном сообществе полагали, что все будет именно так.
«Ограничители» СВО
— Почему, на ваш взгляд, Россия на это не пошла? — Думаю, что сам формат СВО изначально не предполагает тех мер, которые используются в рамках полномасштабной войны. В СВО, по-видимому, заложены какие-то политические ограничения относительно характера применения того или иного оружия.
Хотя наверняка были и чисто технические ограничения. Ни одна система вооружений при массированном применении не показывает всех заявленных характеристик. Всегда вскрываются какие-то проблемы, требующие доработок. Я допускаю, что какие-то цели в принципе оказалось невозможным поражать.
Но, опять-таки это не отменяет того, о чем я сказал выше. Есть полное ощущение того, что с самого начала военной операции не было задачи начать крупномасштабный вооруженный конфликт высокой интенсивности. К этому формату мы, конечно, переходим, но очень постепенно.
— Российские военные эксперты отмечали также довольно незначительное вовлечение авиации в боевые действия.
— Здесь у меня тоже есть вопросы. Складывается ощущение, что если в начале СВО Россия занималась подавлением противовоздушной обороны Украины, то сейчас перестала это делать.
— Может потому, что очень трудно выявить и подавить все эти цели? — Это возможно. Но с другой стороны, мы, по сути, наблюдаем, что советский и, соответственно, российский подход к формированию противовоздушной обороны страны был совершенно правильным. Акцент на высокомобильные подвижные пусковые установки, на так называемые противовоздушные засады, на эшелонирование — все это работает. Соответственно, такую оборону очень трудно подавить.
Кстати говоря, я уверен, что на Западе, по-видимому, тоже переоценивают свой ударный потенциал в условиях гипотетического конфликта с Россией. Потому что все, что делает Украина с точки зрения противовоздушной обороны, ровно то же самое делает и Россия, только на гораздо более высоком уровне.
Другое дело, что перед украинцами сейчас стоит огромная проблема: у них банально заканчиваются ракеты для ПВО. И возможно, это результат сознательных действий ВС РФ. Запуская свои ракеты или дроны, мы вынуждаем ВСУ расходовать свои запасы ракет ПВО. И когда они истощатся, на сцену опять может вернуться российская пилотируемая авиация.
Учимся на своих ошибках
— Как вы считаете, помог ли России в СВО сирийский опыт или его вообще никто «не примерял» на Украину?— У меня есть ощущение, что некоторое искаженное представление о вооруженных конфликтах настоящего и будущего, исходя из сирийской операции, у нас до начала СВО было. Многие вещи, которые там были восприняты как что-то хорошее, на Украине оказались достаточно вредными. Например, акцент на иррегулярные формирования, идея, что все проблемы можно решить авиацией и так далее.
Конечно, у России достаточно мощные вооруженные силы. Но как только все это переводится в километр протяженности фронта, оказывается, что даже этих сил часто не хватает, чтобы получать решительное преимущество над противников. Концентрация сил и средств необходимо увеличивать в разы.
Я не буду гадать, сколько в действительности у нас задействовано в зоне СВО техники, авиации, личного состава. Но даже если взять абсолютные цифры по нашей авиации, станет понятно, что их недостаточно. Особенно если сравнить с тем, что было у американцев в иракской кампании, опять-таки, с поправкой на территорию. Или во время натовской операции в Югославии.
У нас сейчас объективно нет такого количества самолетов. А если мы добавим к этому, что нам еще предстоит полноценно воевать, то надо будет заложить потери. А у нас, как мне кажется, достаточно чувствительно относятся к потерям дорогостоящей военной техники.
Впрочем, здесь нет ничего крамольного. Учимся на своих ошибках. Это тоже неизбежный, но важный тренд СВО. Думать, что у наших «западных партнеров» или «восточных стратегических союзников» все сразу получается с полпинка, тоже глупо. Любые боевые действия включают в себя огромное количество переменных, которые ты не можешь спрогнозировать заранее. А любой идеальный план может быть разрушен просто потому, что у противника тоже есть право голоса.
— Вообще есть ощущение, что ни Россия, ни Запад, строго говоря, не были готовы к конфликту такой интенсивности и масштаба. Поэтому очень многое приходилось и приходится менять и перестраивать на ходу. — Это классический случай: гладко было на бумаге, да забыли про овраги. На Западе были абсолютно уверены, что у нас рухнет экономика или что будет какой-то раскол в народе или элитах. А в итоге получилось, что все принятые ими меры привели пока к обратному результату — к значительному сплочению людей. И я об этом, кстати, часто говорил своим иностранным коллегам.
Но точно такой же эффект российское СВО произвело на западного человека. Мы часто говорим о том, что Европа ведет себя нерационально, что они себе стреляют в ногу и так далее. Однако с той стороны я неоднократно слышал мнение о том, что вести себя рационально в условиях, когда Россия объявила крестовый поход против всего, во что они верят, было бы тоже неверно.
Зато СВО показало, что все теории про «эскалационный контроль» можно благополучно выкидывать на свалку. Я абсолютно уверен в том, что ни в Москве, ни в Киеве, ни в Брюсселе, ни в Вашингтоне не планировали того, чем в итоге все обернулось. Просто никто не думал, что все пойдет так, как пошло. И как из этого теперь выходить понять непросто.
Даже какие-то более-менее реалистичные размены по итогу этой конфронтации пока не просматриваются. Это, кстати, заметно даже по той дискуссии, которая идет на Западе по поводу успешных для Киева результатов в этом конфликте. Если выход к границам на момент 23 февраля 2022 года кажется для большинства аналитиков приемлемым, то вот с границами на момент 1991 года возникают серьезные разночтения.
ВПК для мирных времен
— Если вернуться к самой СВО, не кажется ли вам, что она привела к новому взгляду на весь военный комплекс? Оказалось, например, что в условиях конфликта такой интенсивности дорогостоящая техника не сильно нужна. Проще и эффективнее работать с рабочими образцами прошлого века.— Мне не кажется, что кто-то теперь предпочитает более старую технику новой. Просто объективно на той протяженности фронта, которая сложилась, в ход идет все, до чего можно дотянуться. Но вот что СВО действительно вскрыла, причем как в России, так и на Западе, так это проблемы планирования всего военно-промышленного комплекса.
У нас, например, больше любили не столько создавать крупносерийные военные изделия, сколько запускать новые конструкторские работы и мелкосерийное производство. Считалось, что на этом можно гораздо больше заработать. Впрочем, любой ВПК себя так ведет. Это действительно рациональное поведение, но для мирного времени.
— Можете привести пример?— Ну, скажем, тяжелый малозаметный беспилотник «Охотник». Судя по всему, действительно очень серьезная разработка, изначально заточенная под взаимодействие с Су-57 и так далее, но, несмотря на поглощение большого количества ресурсов, это не то, что можно применить сейчас. Есть и другой «полюс» — делать минимальные доработки существующих систем. Они становятся как бы «современными», однако не дают принципиально нового качества.
Например, программа модернизации реактивных систем залпового огня «Торнадо». Когда «Град» превращается в «Торнадо-Г», «Смерч» превращается в «Торнадо-С». И мы видели вроде какие-то небольшие доделки, которые повышали качество, плюс к ним привязывался ГЛОНАСС.
— То есть создавалось нечто похожее на американские HIMARS?— Нет, речь шла именно о системе подготовки пуска. Ракеты те же самые, просто за счет того, что у тебя более точная привязка пусковой установки, получался лучший «прилет». Граница между тяжелыми реактивными системами залпового огня и оперативно-тактическими ракетами размывается.
HIMARS — это как раз яркий пример управляемого снаряда реактивной системы залпового огня, фактически ставшего легкой тактической ракетой повышенной точности. И у нас такие разработки, конечно же, были. В первую очередь для «Смерча». К тому же были еще более продвинутые разработки по реактивным снарядам с собственным прямоточным двигателем.
Но, вероятно, концептуально предполагалось, что реактивные системы залпового огня должны применяться классически, то есть выжигая «футбольные поля», — такую единицу измерения часто можно встретить в описании преимуществ этих систем. Хотя, конечно, в России понимали, что их можно использовать и как-то по-другому, а собственный де-факто полный аналог HIMARS у нас уже был даже в «железе». Я имею в виду РСЗО «Кама».
В ЧВК, чтобы учиться
— О важности БПЛА в условиях СВО не сказал только ленивый. С вашей точки зрения, столь сильно возросшая роль беспилотников — это тоже новый тренд, проявивший себя во время украинского конфликта?— Нет, нового тренда по использованию БПЛА СВО не принесла. Просто значительно ускорились те процессы, которые начались задолго до украинского кризиса. Теперь, например, стало ясно, что беспилотник любого класса должен быть в каждом подразделении, что чем больше беспилотник, тем шире его функционал, но, соответственно, и потеря такой машины будет обходиться дороже. Поэтому так важно разрабатывать как можно более доступные варианты аппаратов и максимально насыщать их компонентами, которые можно получить из «гражданки».
С ударными беспилотниками ситуация сложнее, и к ним есть вопросы. К примеру, с самого начала СВО многие ждали, что Bayraktar опять себя как-то продемонстрирует. Но де-факто он себя показал в первую очередь как разведывательный инструмент: у него прекрасная оптико-электронная станция, которая помогает корректировать стрельбу. А так российская армия очень быстро научилась их сбивать.
— Хотя нельзя не упомянуть недавний удар, который осуществили украинцы по аэродромам Рязани и Энгельса при помощи модернизированных советских разведывательных беспилотников.— И в этом плане продолжается любопытное размывание границ между беспилотниками и крылатыми ракетами: отличия между ними чисто вкусовые. По сути, и то и другое — это маленький самолет, который летит без пилота в сторону заданной цели. Зачастую беспилотник дешевле крылатой ракеты. Хотя бы потому, что хорошая крылатая ракета создается для полета на сложной траектории, низкой высоте и на большую дальность. А барражирующий боеприпас, как, например, «Герань» или, например, израильский Harop, может решать примерно такие же задачи только за относительно меньшие деньги. На тактическом уровне можно отметить «Ланцет» или американский Switchblade.
— Кажется, что еще одно важное явление СВО — это активное вовлечение ЧВК непосредственно в боевые действия. — Тут мы видим классическую историю с эффектом масштаба. А с точки зрения ведения боевых действий ничего особенного за время СВО мы пока не увидели. Все то, что делали американцы в Ираке или в Афганистане, делается теперь на Украине, но эффект масштаба, повторюсь, совсем другой. Наверное, впервые с Тридцатилетней войны на территории Европы так активно воюют наемники.
Хотя с точки зрения вовлечения ЧВК в украинский кризис есть один любопытный сюжет. По слухам, которые пока сложно подтвердить, действующие военнослужащие из стран НАТО «берут отпуск» и устраиваются в ЧВК, а потом едут на Украину набираться боевого опыта в конфликте высокой интенсивности.
Насколько можно судить, было уже несколько случаев, когда такие солдаты НАТО, не то чтобы недавно уволившиеся, но с очень характерным послужным списком, оказывались в российском плену или были убиты. Таким образом, можно предположить, что ЧВК в рамках СВО становится таким местом обкатки специфического военного опыта для военнослужащих регулярной армии.
Лучшая связь от Илона Маскаp
— Много писали в этом году и о проблеме коммуникации между родами войск, то есть о связке «целеуказание — артиллерии — контрбатарейная борьба». Лично вы увидели здесь заметную десинхронизацию?— Я думаю, что просто высветились те пробелы, о которых, по большому счету, было известно уже давно. В ВС РФ проблемы с единообразием связи. Причем не только между разными родами и видами войск и военизированными формированиями, а даже внутри существующих формирований.
Например, у нас никто не скрывает, что формирования Росгвардии фактически участвуют в СВО в единых порядках с Вооруженными силами. При этом достоверно известно, что у них вообще другая система связи. Поэтому и координация оставляет желать лучшего.
Но выводы соответствующие из этого, я думаю, уже сделаны. Конечно, много говорят про какие-то правильные или неправильные решения. А еще про некорректную оптимизацию каких-то вещей. Обо всем этом сложно судить — куда важнее оперативно закрыть эту брешь, используя те заделы, которые у нас есть.
— Что конкретно вы имели в виду, говоря о заделах по качественной связи?— Они, конечно, есть. Но при этом есть и элементы институционального соперничества между различными подрядчиками. Когда едва ли не у каждого «направления» имеется система связи от собственных подрядчиков, всем живется хорошо и привольно. Другой вопрос, когда тебе внезапно нужно обеспечивать взаимодействие с другими подразделениями, а у вас подрядчики друг с другом в принципе не общаются.
Это ситуация не уникальная. Например, у американцев сейчас один из приоритетных проектов в военной сфере — создание Joint All-Domain Command and Control. Это единая система связи между всеми вооруженными силами: от авианосца до каждого самолета, от каждой подводной лодки до каждого пехотинца. Но пытаясь это сделать, они сталкиваются с огромными проблемами просто потому, что нельзя поставить одну и ту же систему связи на авианосец, самолет, а потом еще дать командиру подразделения, который в окопе сидит.
И вот здесь, к слову, очень интересный кейс — пресловутый Starlink Илона Маска, который фактически оказался лучше того, что было в любых вооруженных силах. Понятно, что это совершенно не коммерческая история, но понятно и то, что коммерчески окупаемым этот проект в принципе не сделать. И я не исключаю, что Starlink получит огромный военный контракт с армией США. Потому что эта небольшая тарелочка и большое количество спутников дают самые качественные решения в плане связи всех родов войск.
— С ними можно как-то бороться?— Их довольно трудно глушить, но в целом, насколько я знаю, идет поиск решений.
Но все это, кстати, вновь показывает, что если раньше оборонно-промышленный комплекс был локомотивом технологического прогресса, то за десятилетия относительно мирного существования ситуация резко поменялась. У тех же американцев есть, конечно, DARPA (The Defense Advanced Research Projects Agency, управление перспективных исследовательских проектов министерства обороны США». — «Эксперт»), но они очень активно приглашают в свои проекты коммерческие структуры, чтобы быстрее продвигать инновационное развитие в военной сфере. Я думаю, что и у нас это будет происходить в скором времени.
Угрозы на Балтийском море и Черном
— Прогнозировать, чем закончится СВО, дело неблагодарное. Как вы сами заметили выше, все идеи о контролируемой эскалации с украинским кризисом не сработали. Тем не менее, лично вы фиксируете важные угрозы, которые могут дать о себе знать в будущем?— Тумана пока действительно очень много. Лично я, например, вижу серьезную угрозу на Балтике, где весь год идут очень неприятные движения. Чего стоит анонсированные попытки ограничить возможности наших военно-морских сил. А также «полублокадные» действия в отношении Санкт-Петербурга и Калининграда, что становится особенно сильной угрозой в связи с вероятным вступлением Финляндии и Швеции в НАТО.
Кстати, Финляндия и Эстония недавно заявили, что создадут единую систему береговых ракетных комплексов, которые будут ограничивать возможности нашего флота. А если НАТО пойдет в этом регионе на какие-то резкие шаги, то абсолютно точно последует реакция с нашей стороны.
— То есть вы видите больше угроз там, чем на Украине?— Я бы не стал сейчас «взвешивать» разные угрозы. Просто о балтийском направление часто забывают.
Все угрозы, которые связаны с конфликтом на Украине, остаются прежними. Это возможные российские удары по определенным территориям страны для нарушения поставок, которые могут «зацепить» каких-то граждан из стран НАТО со всеми вытекающими рисками. Либо, наоборот, в ответ на слишком эффективные удары российской армии могут быть введены подразделения противовоздушной обороны стран НАТО, опять-таки со всеми вытекающими рисками.
Могут возникнуть большие проблемы на Черном море. Здесь, конечно, нужно отдать должное Турции, которая хоть и очень сложный партнер, но при этом делает все, чтобы не допустить эскалации.
Помните, когда начинались первые разговоры про «зерновую сделку»? Тогда было много разговоров о блокаде черноморского побережья Украины со стороны ВМФ России, и сразу возникло довольно много безумных идей со стороны западных коллег. Например, о том, что все корабли, идущие «в» или выходящие «из» Одессы, должны сопровождаться натовским конвоем. Сразу было понятно, чем это все закончится. К счастью, нашли все-таки разумное решение.
Тем не менее нельзя исключать того, что рано или поздно кто-то захочет начать новую «движуху» и на Черном море.
— При этом на уровне официальной риторики, что со стороны России, что со стороны НАТО, мы пока не увидели резких сигналов для эскалации. Понятно, что тень ядерного оружия преследует украинский конфликт ежедневно, но кажется, что у всех пока есть понимание того, что ситуацию нужно постоянно остужать, чтобы не дать ей слишком разгореться. — Здесь у меня несколько искаженная оптика. Главная проблема заключается в том, что и у нас, и у американцев формируется своего рода комплексный подход к сдерживанию, но он отличается. В России это называется стратегическое сдерживание. У американцев — интегрированное сдерживание, которое предполагает единый контур управления деятельностью, в том числе «сигнальной», всех вооруженных сил — ядерных и не ядерных, а также действий в других «средах» — в космосе, в киберпространстве и так далее. В США считают, что это нужно для того, чтобы на каждом этапе иметь возможность соответствовать уровню эскалации со стороны противника.
Суть американской логики заключается в том, что у нас внутри эскалации появляются такие ступеньки, которые мы сами себе сделали, чтобы на каждом этапе иметь возможность предсказуемо повышать ставки, хоть и ограничено. Однако вместе с этим возникает угроза, что на самом деле мы себе не усложнили дорогу к полномасштабному конфликту, а упростили ее.
На каждом этапе мы последовательно повышаем ставки. Противник тоже последовательно их поднимает. А в итоге — все, конец света!
— Потому что в этой логике ни одна из сторон не может не ответить.— Именно. Тем более, что все инструменты и концепции у вас под рукой. Чего тут думать — стреляй. То есть главная угроза сейчас в том, что вместо того, чтобы повышать ядерный порог, мы на самом деле упрощаем переход к самой страшной эскалации.
Но я надеюсь, что все-таки эта угроза не реализуется. Потому что даже в условиях провальной десятой Обзорной конференции ДНЯО все-таки было мероприятие, где «ядерной пятеркой» обсуждались ядерные опасности, а возможно и доктрины. А значит — есть понимание, что «в ту сторону» нам двигаться совсем не с руки, как бы мы друг к другу не относились. Но управлять эскалацией в текущей обстановке действительно очень сложно.
— Особенно, если учесть, что помимо России и стран Запада, есть много других активных игроков на мировой арене, просчитывать действия которых становится все труднее. В этом смысле мы оказались в уникальной ситуации, когда великие державы вроде бы очень хотят повоевать, но не могут. — Мы это часто обсуждаем с коллегами. В последние годы произошла колоссальная деградация публичного общения между великими державами. Риторические сигналы упреждения вообще вышли за все рамки. В девятнадцатом веке за такие заявления уже давно бы развязали войну. Хотя, наверное, тот факт, что мировые игроки пока продолжают заниматься риторическими дуэлями, не так уж и плохо для населения Земли.
#
lang_ru #
mastodon #
СВО #
военное #
ватфор #
vatfor @
Россия @
Rоссийская🐻Fедерация @
ru
